Conversation opened. 2 messages. All messages read. Skip to content Using Gmail with screen readers 6 of 4,398 Wer ist Jehova Gott? Wer ist sein Sohn Jesus Christus? Inbox x Moritz Maximilian Strauß 13:22 (4 hours ago) Guten Tag Simon, wie geht es dir? Ich war vor zwei Wochen in eurer Gegend und wollte dich besuchen, aber euer Nachbar hatte mir gesagt, dass ihr gerade im Urlau Simon Brügmann 17:44 (7 minutes ago) to Moritz Hallo Moritz, schön, wieder von Dir etwas zu hören! Nun, da wir nicht einer Meinung sind, weiß ich nicht, ob und wie lange wir überhaupt diskutieren sollen. Also wegen mir so lange, wie wir beide Lust daran haben. Sobald es für einen unangenehm wird, hören wir entweder auf, oder machen einfach Pause. Oder wenn wir merken, dass wir ohnehin nicht weiterkommen. Nun aber zu Deiner Argumentation. Als erstes fällt mir ein logischer Fehler auf, dem Du unterlegen bist. Alles basiert auf der Aussage, dass Jesus der "Erstgeborene aller Schöpfung". Daraus ziehst Du die Notwendigkeit, einen Unterschied zu ziehen zwischen dem Vater und dem Sohn. Der logische Fehler hierbei ist: nur weil wir uns den Widerspruch nicht vorstellen können, heißt das nicht, dass nicht beide Aussagen richtig sind. Es gibt Aussagen, die einen Unterschied belegen zwischen dem Vater und dem Sohn (und natürlich gibt es immer einen Unterschied, während Jesus auf der Erde als Mensch ist), und es gibt solche, die sie absolut gleichstellen. Und zu diesem Punkt finde ich es schade, dass Du nicht auf meine Verse eingegangen bist. Ich habe erst neulich wieder einen entdeckt, den ich noch nicht in meinem letzten Aufschrieb habe - Sacharja 12 "10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich den Geist der Gnade und des Gebets ausgießen, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, ja, sie werden um ihn klagen, wie man klagt um den eingeborenen [Sohn], und sie werden bitterlich über ihn Leid tragen, wie man bitterlich Leid trägt über den Erstgeborenen." Wer spricht hier, der Sohn oder der Vater? Das wird am Anfang des Kapitels klar: Sacharja 12 "1 Dies ist die Last, das Wort des HERRN über Israel: Es spricht der HERR, der den Himmel ausspannt und die Erde gründet und den Geist des Menschen in seinem Inneren bildet: 2 Siehe, ich mache Jerusalem zum Taumelkelch1 für alle Völker ringsum, und auch über Juda wird es kommen bei der Belagerung Jerusalems." Der HERR, der Vater (!), sagt "sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, ... klagen ... wie man klagt um den eingeborenen Sohn". Der Vater nennt sich Sohn und der ist derjenige, der durchbohrt werden wird! Davon hab ich ja noch mehrere aufgelistet in der vorigen Email, z.B. Hebräer 1,8 „aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts.“ Wer redet hier? Kommt wieder am Anfang: Hebräer 1 "1 Nachdem Gott in vergangenen Zeiten vielfältig und auf vielerlei Weise zu den Vätern geredet hat..." Der Vater spricht! und er nennt den Sohn "Gott", dessen Thron von "Ewigkeit zu Ewigkeit" währt. Es gibt also Verse, die klar belegen, dass Jesus zwar eine andere Person ist, aber doch exakt dieselbe Natur hat wie Gott. Die Bibel widerspricht sich also. Und dieser Widerspruch wird ja gerade in dem Wort Dreieinigkeit ausgedrückt, was ja eben auch ein Widerspruch in sich selbst ist. Nur weil sich der Mensch das nicht vorstellen kann, heißt es ja nicht, dass nicht beides wahr ist. Das gilt ja auch für andere Themen, wie z.B., ob man das Heil verlieren kann oder nicht. Einige Stellen sagen Nein, andere Ja. Beides ist richtig! Und zwar gleichzeitig. Auch wenn es nicht in unserem Hirn zusammengeht... Daher sehe ich mich auch überhaupt nicht aufgefordert, Deine Bibelstellen zu kommentieren, weil ich ihnen selbstverständlich auch zustimme. Ja - Jesus und der Vater sind zwei verschiedene Personen, vor allem natürlich während Jesus auf der Erde war. Und eben aber doch dieselbe. Um also meine Sicht zu widerlegen, müsstest Du die Stellen auseinandernehmen, die ich genannt habe - und eigentlich alle! In der vorigen Email hab ich sehr viele aufgelistet, wenn auch nicht immer so explizit erklärt, weil ich gehofft hatte, dass Du Dir selbst die Mühe machst, heraußufinden, wo in ihnen genau ein Argument für meine Sichtweise liegt. Das ganze wird ja noch komplizierter, insofern als dass der Geist die 3. Person ist. Und der Geist sich in derselben Weise mit Jesus identifiziert wie auch mit dem Vater - aber das soll nicht das Thema sein. Es geht ja im Prinzip nur darum, dass Jesus eben Gott ist, und nicht NUR sein Sohn. Nochmal in Deutlichkeit: ja, Jesus und der Vater werden oft als getrennte Personen dargestellt, aber eben oft auch als ein- und dieselbe. Was mir hilft, ist die Erklärung, dass Jesus das Logos ist, also die Information, das Denken, die Vernunft, die alles geschaffen hat, durch die alles geschaffen wurde, und zu der hin alles geschaffen ist. Jesus ist also gewissermaßen das Denken von dem Vater. Nun versuch mal, das Denken von einem Menschen abzutrennen oder das Denken vom Menschen zu unterscheiden - schon bei uns geht das nicht. Nein, was einen Menschen identifiziert, ist nicht der Körper, sondern sein Denken. Der Vater identifiziert sich eben absolut mit dem Sohn (mit seinem Logos), dass er von ihm wie von sich selbst spricht, wie oben gezeigt. Also zu meinem Bruder sag ich an der Stelle gerne: "gut, wenn Du unbedingt einen Unterschied ziehen willst zwischen dem Vater und dem Sohn, kannst Du das tun. Wichtig ist nur, dass Jesus göttlich ist". Genau darauf kommt es an - erst dann hat man den richtigen Geist. Denn: Nochmal zum Abschluss wie in der letzten Email möchte ich den Vater zitieren im AT: Jesaja 43 "10 Ihr seid meine Zeugen, spricht der Herr, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und mir glaubt und einseht, dass ich es bin; vor mir ist kein Gott gebildet worden, und nach mir wird es keinen geben." Wer spricht? der Herr! Und es ist genau dieser Vers, auf den Jesus anspielt in Johannes 8 "24 Darum habe ich euch gesagt, dass ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben." Die Gründe dafür hab ich ja schon genannt - sie sind sehr linguistischer Natur. Aber mit den Versen, die ich Dir jetzt nochmal gezeigt hab, wird doch klar, dass es in keinster Weise so ist, als ob sich meine Ansicht allein darauf stützt. Nein, weit gefehlt. Bin gespannt auf Deine Antwort! Liebe Grüße, Simon On Wed, 19 Sep 2018 at 13:22, Moritz Maximilian Strauß wrote: Guten Tag Simon, wie geht es dir? Ich war vor zwei Wochen in eurer Gegend und wollte dich besuchen, aber euer Nachbar hatte mir gesagt, dass ihr gerade im Urlaub seid. Ich möchte dir noch einmal Danke sagen, dass du deine Ueberlegungen so ausführlich dargelegt hast. In jedem Fall gehe ich davon aus, dass du daran interessiert bist, wie meine Antworten zu diesen Fragen sind: Wer ist Gott? Wer ist Jesus Christus? Warum ist es wichtig hierzu eine genaü Erkenntnis zu haben? Wer ist Gott? Ein Bibeltext der das für mich sehr gut erklärt, steht in 1. Korinther 8:5,6: „Wenn es auch solche gibt, die ‚Götter‘ genannt werden, ob im Himmel oder auf der Erde, wie es ja viele ‚Götter‘ und viele ‚Herren‘ gibt, so gib es für uns tatsächlich einen Gott, den Vater, aus dem alle Dinge sind und wir für ihn […]“ Es gibt also viele falsche Götter, aber nur einen wahren Gott - den Schöpfer von allem und jedem - mit Namen Jehova (Elberfelder Bibel, 1971 Ps 83:18). Wer ist Jesus Christus? In Kolosser 1:15,16 steht dazu folgendes: „Er [Jesus] ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung; denn durch ihn sind alle anderen Dinge in den Himmel und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden […]. Alle anderen Dinge sind durch ihn und für ihn erschaffen worden.“ Jesus wird hier als der „Erstgeboren aller Schöpfung“ bezeichnet. Damit ist er durch den Schöpfer Jehova Gott ins Dasein gekommen. Vor seiner Erschaffung existierte er nicht und das ist der wesentliche Unterschied zwischen Gott und seinem Sohn. Gott ist der Schöpfer und sein Sohn ist die erste Schöpfung. Gott existierte schon immer, hat kein Ende und keinen Anfang. Jesus hingegen hat einen Anfang. Daher sagt Jesus von sich selbst voller Demut in Johannes 14:28 „Ich [gehe] zum Vater hin, […] denn der Vater ist größer als ich.“ Und Jesus hat diese Demut obwohl (wie in den beiden oben genannten Texten steht), nach seiner eigenen Erschaffung durch Gott, Gott alle anderen Dinge durch ihn als Werkmeister ins Dasein gebracht hat. Das sind nur drei Texte, die es eigentlich unmöglich machen, dass Jehova Gott, der Vater, und seine erste Schöpfung, sein Sohn Jesus Christus, eine Person sind. Interessanterweise betonst du das ja auch ganz stark in deiner vorletzten E-Mail und führst viele Bibeltexte an, die das auch beweisen (5 Mose 6:4; Matthäus 6:9, Matthäus 26:39 …) Warum ist es wichtig hierzu eine genaü Erkenntnis zu haben? In meiner aller ersten E-Mail an dich hatte ich ja Johannes 4:23,24 so stark betont – dass „die ihn anbeten […] ihn mit Geist und Wahrheit anbeten“ müssen. Das heißt Gott soll angebetet werden und das gemäß der biblischen Wahrheit. Nur Gott darf angebetet werden, niemals die Schöpfung, denn das käme ja Götzendienst gleich (2 Mose 20:3,4). Da Jesus die erste Schöpfung ist und damit nicht der allein wahre Gott, war es Jesus auch so wichtig eine klare Unterscheidung zu machen. Der Glaube an Triaden oder dreieinige Gottheiten, hat ganz interessante Wurzeln, die ihren Ursprung im alten Babel/Babylon haben. Ich habe dir dazu unten zwei Qüllen eingefügt, die gut erklären, dass Jesus und seine Apostel und damit das Ur-Christentum der Glaube an die Dreieinigkeit völlig fremd war und erst viel später in die Lehren vieler Kirchen aufgenommen wurde. In der Zusammenfassung, ist Gott der Schöpfer und Jesus seine erste Schöpfung – und damit nicht Gott selbst. Wir beten also an, was wir kennen und wie ich dich verstehe bist du auch sehr an der Wahrheit interessiert. Liebe Grüße Moritz Die New Catholic Encyclopedia erklärt: „Die Formulierung ,ein Gott in drei Personen‘ setzte sich erst gegen Ende des 4. Jahrhunderts richtig durch und war bis dahin noch nicht völlig in das christliche Leben und das christliche Glaubensbekenntnis aufgenommen worden. Aber erst diese Formulierung kann eigentlich Anspruch auf die Bezeichnung Dreieinigkeitsdogma erheben. Den apostolischen Vätern war eine solche Auffassung oder Vorstellung völlig fremd“ (1967, Bd. XIV, S. 299). Im Nouveau Dictionnaire Universel wird gesagt: „Die Platonische Dreiheit — an sich nur eine Neuordnung älterer Dreiheiten, die auf frühe Völker zurückgehen — scheint die rationale philosophische Dreiheit von Eigenschaften zu sein, die die von den christlichen Kirchen gelehrten drei Hypostasen oder göttlichen Personen hervorbrachte. . . . Diese Vorstellung des griechischen Philosophen [Plato, 4. Jahrhundert v. u. Z.] von der göttlichen Dreiheit . . . kann man in allen alten [heidnischen] Religionen finden“ (Paris, 1865—1870, herausgegeben von M. Lachâtre, Bd. 2, S. 1467). Von: Simon Brügmann Gesendet: Montag, 14. Mai 2018 13:24 An: Moritz Maximilian Strauß Betreff: Noch ein Nachtrag Hallo Moritz, heute Morgen kam mir ein toller Gedanke, den ich Dir mitteilen möchte. Es geht um die Einheit zwischen Gott... Am Anfang war das Logos, heißt es... Logos heißt ja noch viel mehr als nur „Wort“, nämlich geht viel mehr in Richtung Denken, Vernunft, Lehre, Sinn. Gib einfach mal λὀγος in das Wörterbuch http://www.gottwein.de/GrWk/Gr00.php ein, dann siehst Du es. Das weißt Du sicherlich auch. Nur denkt man nicht unbedingt daran. Lass mich mal das Bild malen zwischen Gott Vater, seinem Sohn und dem heiligen Geist mit der Bedeutung „Denken“… weiter unten kommentier ich dann auch die Schwachstellen daran. Aber trotzdem finde ich das einen guten Gedankengang, der die untrennbare Verbindung zwischen dem Vater und dem Sohn verdeutlicht. Der Vater ist das ewige Wesen. Identifiziert wird er durch sein Denken, und zwar untrennbar voneinander. Ja sogar so, dass es Synonyme sind. Man kann zwischen ihnen eine Unterscheidung treffen, aber nur in Bezug auf die Natur der Sache, nicht in Bezug auf ihren Charakter. So ist das Denken untrennbar vom Vater und identifiziert diesen genauso, wie das Denken vom Denkenden, also vom Vater, abhängt – da natürlich der Vater das Denken „gezeugt“ hat. Ja, es wird sogar synonym verwendet. Wann immer sich das Denken manifestieren will (in seinem Sohn Jesus, als dieser Mensch wurde, oder beim Inspirieren der Bibel), ist der Heilige Geist als Kraft nötig (der ja auch bei der Schöpfung die Kraft war). Ich sage nicht, dass Logos mit Denken übersetzt werden sollte. Aber um die Fülle von „Logos“ und die Untrennbarkeit zwischen Vater und Sohn zu verstehen, ist das ein hilfreicher Gedankengang. Auf jeden Fall sollte man wie gesagt mehr als einfach nur ein gesprochenes Wort verstehen, denn das trifft Logos auch nicht. Am Anfang war das Denken. Und das Denken war zu Gott und das Denken war Gott. Und das Denken wurde Fleisch. Und Jesus – das Denken – ist so untrennbar mit dem Vater – der Denkende – verknüpft, dass er in Johannes 8,24 sagt „wenn Ihr nicht glaubt, dass ich es bin, werdet Ihr in Euren Sünden sterben“. Jesus ist genauso Gott wie der Vater. Er ist genauso Alpha und Omega, also das erste und letzte Element, wie der Vater. Jeder, der versucht, zwischen Denken und dem Denkenden einen Keil zu treiben, hat Gott als Gesamtwesen nicht verstanden, und daher hat er dann weder den Vater noch den Sohn. Es sind eben zwei Dinge, die dasselbe meinen und den jeweiligen anderen Teil durch sich selbst eindeutig identifizieren. Mit diesem Modell werden viele Dinge verständlich. Und es ist ja auch das, wie Gott seinen Sohn vorstellt: als Logos! Man darf dadurch nur nicht vergessen, dass Gott durch Jesus ja persönlich wird. Und daher passt der Begriff „Person“ (natürlich ohne menschliche Begrenzungen) wahrscheinlich besser. Denn immerhin kommt es Gott ja darauf an: auf die persönliche Herzensbeziehung zum Menschen. Mit freundlichen Grüßen / Best regards Simon Brügmann EAI Platforms (CI/OSI1) Tel. +49 711 811-3650107 | Mobil +49 173 3768982 | Fax +49 711 811 | Simon.Brügmann@de.bosch.com